Čtvrtek 23. září 2021, svátek má Berta
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Čtvrtek 23. září 2021 Berta

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

J68a52n 15N88o25v78á17k 6824404336943

Celá konstrukce "tragédie obecní pastviny" má jeden zásadní vnitřní rozpor. Když to je tak strašně nefunkční věc, tak proč obecní pastviny vůbec historie zná? Proč mohly obecní pastviny existovat stovky a tisíce let?

Tohle je typický příklad "chyby Stopařova průvodce". Pokud je tvrzení v rozporu s realitou, je to realita, kdo nemá pravdu.

0/0
20.1.2014 10:09
Foto

J39i54ř90í 83Ř87e72z35n29í92k 2942620126325

A ještě taková maličkost, hodláte privatizovat také vzduch? Za kolik mi pak prodáte jeden litr? A to si nějak pomůžeme, když tedy si mezi sebou budeme prodávat a kupovat vzduch?

0/−2
6.1.2014 17:13
Foto

Urza 4581561804810

V jistých případech ano, již dnes se to děje. Například mi tady na stole stojí sprej, který jsem koupil za kilo, je v něm natlakovaný vzduch a je to výborné na čistění počítače. Potápěči mají zas kyslíkové bomby. V případně kolonizace jiné planety, případně podmořského světa, bude vzduch normální komoditou jako cokoliv jiného.

On vlastně nemá žádnou výjimku ani teď, jen nemá smysl jej prodávat, neboť je ho všude dost. Ale tam, kde ho dost není, už se privatizuje a pomáháme si tím (k čištění PC, potápění, ....), jak můžete sám vidět.

0/0
7.1.2014 0:53
Foto

J38i83ř20í 80Ř73e52z36n53í73k 2882630106975

Je to hezké, ale problém spočivá v tom,že budete muset použít při prosazení změny násilí:

O tragédii společného vlastnictví trochu jinak.

 

Lze ukázat, že podíl na pomyslném koláči soukromých čistých příjmů jednotlivce, o jejichž užití si rozhoduje sám jednotlivec, určuje také jeho podíl na efektivním využití veřejných statků a podle toho by měl vypadat jeho příspěvek na jejich udržování, případně rozmnožení. . Předpokládejme, že v nějaké vesnici existuje 365 chovatelů ovcí vlastní určité množství ovcí a pastvin pro ně. Předpokládá se rovněž respektování vlastnických práv v rámci daného společenství, prozatím nebudeme předpokládat jejich směnu.  Nejbohatší z nich má tak velký pozemek, že je na něm schopen chovat 365 ovcí. O něco měně bohatý chovatel pak chová 364 ovcí atd. Ten nejchudší má jen jednu ovci. Každý z nich má právo vyhnat své ovce jednou ročně na obecní pastviny, kde vždy dorůstá každý den příslušné zelené krmivo pro ovce. Je zřejmé, že chudší chovatelé tuto možnost nemohou zcela efektivně využít. Stejně tak nejbohatší, neboť daná plocha může jen ztěží poskytnout dostatečné množství krmiva pro všech 365 a méně ovcí. Tedy nejefektivněji využívají obecní pastviny ti chovatelé, kteří mají tak zhruba polovinu maximálního počtu. Ale jak chudší tak středně příjmoví chovatelé nemají zájem na změně. Zde je tedy jejich společný zájem dán průsečíkem jejich zájmů soukromých. Skutečná tragédie společného vlastnictví spočívá v tom, že alespoň jedna osoba nebude chtít tento stav změnit.

0/−1
5.1.2014 22:15
Foto

J22i64ř63í 82Ř90e66z24n73í73k 2892130656885

Aby mohlo být dosaženo přeměny společenského vlastnictví ve vlastnictví oddělené, tak musí vzniknout stát, aby odpor této osoby potlačil. Tento akt vzniku státu pak vede k tomu, že na jedné straně vznikne legální (soukromé) vlastnictví a na straně druhé vlastnictví veřejné.

Prozatím bylo předpokládáno, že výnos z obecních pastvin je darem přírody. Pokud však budeme chtít daný výnos zvýšit, např. množství vyprodukované vlny, musíme půdu přihnojovat  a nakupovat hnojivo. Podle jakého klíče by měli být rozděleny náklady mezi jednotlivé chovatele?  Podle jednotlivých chovatelů (tedy daň z hlavy) nebo podle majetku a příjmů. Kdo z těchto chovatelů bude nejvíce zainteresován na zvětšení výnosů. Asi ti nejbohatší, kteří v největší míře budou ze zvětšených výnosů těžit. Tedy jedině možné je zavedení progresivní daně z majetku, případně z příjmů.

Totéž platí, pokud budeme předpokládat 100% zdanění příjmů. V tom případě je podíl nějakého jednotlivce na rozhodování o pomyslném koláči dána jeho pozicí ve společenské struktuře. Jeho pozice bude rozhodujícím způsobem ovlivňovat, jak se bude nakládat s celým koláčem, tedy tak, aby to vyhovovalo především jemu.

0/−1
5.1.2014 22:16
Foto

Urza 4491301514360

Jenže to celé předpokládá, že nejprve existovala obecní pastvina, přičemž pak to musel přijít vyřešit stát; tak to ale nebylo, obecní pastvina je důsledkem státu, nikoliv příčinou.

+1/0
5.1.2014 23:43
Foto

J73i47ř29í 56Ř26e17z73n17í97k 2822920486305

To ale asi nemáte pravdu, protože území se ziskávala většinou ve válce a byla tedy společnou kořistí dobyvatelů. Vojevůdce pak odměnil spolubajovníky a jako těžké břímě si vzal na sebe starost o ty obecní pastviny.

A z mého pohledu je navíc docela jedno, zda obecní pastvina je důsledkem státu. Důležité je,  že obecní pastvina existuje a její "privatizace" vždy někoho poškodí, a tedy k tomu nedá jedinec "s průměrným rozumem" souhlas. To ho libertariánci znásilní?

0/−1
6.1.2014 6:07
Foto

Urza 4731471324360

No, vždyť to je ale pointa mého příspěvku; pochopitelně, že ta privatizace nebude nikdy naprosto spravedlivá, ani z podstaty nemůže být. Nicméně důvodem je to, že už stav, ve kterém se teď nacházíme, není spravedlivý, protože momentálně znásilňuje stát.

Privatizace je ukončení onoho násilí. Jistě, samozřejmě to nemůže být úplně spravedlivé, ale bude to nespravedlivé jednou.... oproti tomu současný stav je nespravedlivý z podstaty (existují společné pastviny, na které jsou někteří lidé donuceni přispívat, aniž je využívají, nebo aniž jejich existenci vůbec schvalují).

+1/0
6.1.2014 6:56
Foto

J26i31ř76í 30Ř67e89z65n18í63k 2922160246845

Tedy půjdeme od nespravedlnosti od nespravedlnosti, to si tedy pomůžeme.

0/−2
6.1.2014 17:07
Foto

Urza 4121161124470

Od kontinuální nespravedlnosti k jedinému nespravedlivému aktu, který tuto kontinální nespravedlnost ukončí? Ano, pomůžeme....

0/0
7.1.2014 0:50
Foto

J24i26ř79í 50Ř94e57z89n75í91k 2832310346525

Skutečně všichni?

0/0
12.1.2014 20:21
Foto

R26a65d43e61k 33P97r73o16c16h56á62z48k62a 2233669928

Pěkné, ale nějak jsem nepochopil to s tím nejefektivnějším využitím chovateli se středním množstvím ovcí. Asi chybí nějaká informace. Nebo je to příliš umělé.

0/0
5.1.2014 23:16
Foto

M23o80j86m46í82r 58S30v51o84b30o73d86n54í74k 9160445825208

Právě jsem to chtěl napsat. Musel jsem to číst několikrát pozorně a pointu jsem nenašel. Důvod je zřejmý, není tam obchod, směna produktů atd. Připadá mi to takové nějaké marxistické okleštěno na filozofii výrobních jednotek.

Problém společeného a privátního není tak jednoduchý, jak se může na první pohled zdát. Je to o vnímání světa a našich životů, o víře a nevíře. Život máme také pouze v pronájmu na krátkou dobu. Nevím, jestli si to uvědomuje dost lidí.

0/0
5.1.2014 23:28
Foto

R76a50d79e32k 77P17r37o40c17h68á27z12k41a 2433329818

Tak něco řešitelného: ve vsi žije nekonečně mnoho chovatelů. První má ovci, druhý půl ovce, třetí čtvrt ovce, další osminu ovce a tak dál. Všichni vyženou své ovce na pastvu současně. Kolik toho ovce spasou, když jedna ovce spase deset čtverečních metrů?

0/0
5.1.2014 23:40
Foto

M78o12j44m86í68r 66S44v91o75b12o34d86n61í41k 9500285645518

10

0/0
5.1.2014 23:47
Foto

R25a22d89e12k 78P19r52o50c60h34á82z88k39a 2643719958

20

0/0
5.1.2014 23:50
Foto

M13o10j94m50í20r 16S87v55o74b82o50d78n75í28k 9980465895968

Ne. Ten integrál druhé desítky nemůže fungovat v reálných podmínkách. Půlka ovce nesežere žádnou pastvu. Minimálně za předpokladu, že je zadní. Neuvedl jste další podmínky. Vy se také zadnicí v McDonaldu nenakrmíte.

0/0
5.1.2014 23:53
Foto

R16a69d87e10k 65P77r26o25c83h66á92z23k93a 2323899448

Tak jo, dostal jste mě ;-D

0/0
5.1.2014 23:56
Foto

M47o28j69m10í35r 19S33v44o37b94o68d72n74í41k 9350465975428

To ne, ale šlo to řešit dvěmi způsoby. Jako dítě bez matematického aparátu a bez omezení, nebo s omezením daným vzděláním, které nás nutí zapomínat. Trošku jsem si myslel, že chcete tu dvacku. :-)

0/0
6.1.2014 0:00
Foto

J57i11ř17í 13Ř43e27z33n93í31k 2302620606885

Pointa je v tom, že aby daný stav věci se změnil, tak se musí použít násilí a že navíc nikdy nebude možné určit spravedlivé rozdělení té obecní pastviny. Podle jakého kritéria, podle počtu ovcí? Nebo podle osob, každému stejně?

Jistěže lze celý příklad komplikovat, např. předpokládat, že třeba nejchudší pastevec pronajme kapacitu té obecní pastviny těm nejbohatším. Ale tím spíše pak bude ten nejchudší zainteresován na zachování daného stavu věci.

0/−1
6.1.2014 6:16
Foto

Urza 4271881414800

Není pravda, že stav lze změnit jen za použití násilí; stav lze změnit i prostým přesvědčením dostatečného počtu lidí.

+1/0
6.1.2014 6:57
Foto

J80i76ř88í 71Ř95e46z53n71í69k 2192530506515

Vy tedy budete někoho přesvěčovat, aby jednal proti svému egoistickému zájmu? No tak i to je násilí. Verbální, ale násilí.

0/−2
6.1.2014 17:03
Foto

Urza 4411551244600

To snad ani nemůžete myslet vážně.... přesvědčovat někoho je "verbální násilí"? Co už pak násilí není?

0/0
7.1.2014 0:48
Foto

J73i87ř36í 43Ř83e51z75n40í86k 2122800756155

Chudý chovatel není schopen využít obecní pastvinu efektivně a bohatému zase kapacita obecní pastviny nestačí k uspokojení jeho potřeb.

0/−1
6.1.2014 6:10
Foto

R50a83d43e60k 54P68r19o69c61h64á63z40k72a 2173799538

Jenže v "anarchokapitalistickém" světě si bohatý podnikatel od chudého koupí jeho právo použít obecní pastvinu. Pokud není prodej práva dovolen, je zde spor s původním zadáním, že jde o plně "anarchokapitalistickou" společnost. Q.E.D.

0/0
6.1.2014 10:34
Foto

Urza 4791881164450

Nemluvě o tom, že samotná existence obecní pastviny je v anarchokapitalistické společnosti nepravděpodobná.

+1/0
6.1.2014 13:54
Foto

J37i53ř10í 14Ř46e95z34n23í40k 2182430716945

Vždyť jsem ale řekl  v 6,16, že v tom případě tím tuplem bude ten chudy ještě více zainteresován na zachování daného stavu věci, tedy obecní pastviny.

0/−2
6.1.2014 17:06
Foto

Urza 4641681694170

Jen se teď ztrácím, kam tím vlastně míříte.

0/0
7.1.2014 0:54
Foto

J89i86ř86í 15Ř89e22z33n72í13k 2202430956855

Že vždy bude někdo dávat přednost tomu, aby obecní pastvina nebyla privatizována, a že ho ke změně jeho stanoviska nedonutíte ani heverém.

0/0
12.1.2014 20:19
Foto

J17i23ř73í 39K76o95n82d39r24á57t 4445951398

Už se těšim na příští díl. Jak to bude s tím volným bohybem na soukromém majetku.

0/0
5.1.2014 21:37
Foto

M40i43l85a90n 26K53l11o29u97č65e86k 3710865778757

Nevím ale podle čeho vznikla ta domněnka, že soukromá správa je efektivní. Soukromé subjekty mají naprosto stejné problémy jako veřejné, protože mají stejné původce - lidi. A tito lidé často konají neefektivně, dělají špatná rozhodnutí, nechávají se uplácet, firmy krachují apod.

+1/−2
5.1.2014 21:00
Foto

Urza 4511191604680

Samozřejmě!

Jenže sám jste na konci svého příspěvku napsal ten důvod, proč je soukromá správa lepší než státní. Problémy mají obě, jenže když něco udělá špatně soukromá firma, prostě zkrachuje a náklady nese její vlastník; když něco udělá špatně stát, náklady nesou občané. A to je přesně ta výhoda volného trhu. Když někdo dělá svou práci špatně, lidé mu za ni nejsou ochotni platit, takže vydělávají ti schopnější a lepší, ti špatní prodělávají (a končí). U státu nic takového není, když to dělá stát špatně, prostě vybere více peněz a náklady nesou občané.

+1/0
5.1.2014 21:39
Foto

M12i80l67a11n 94K84l49o27u22č53e98k 3390635168977

Ovšem s privatizací veřejného prostoru ponesou důsledky všichni, například ten park, já chci využívat park před domem, ale protože někomu zkrachoval podnikatelský záměr(ano, podnikatel sice nese náklady - dluží věřiteli), či jakýkoli jiný důvod, tak tam mám 10 let rozkopanou díru a nemohu s tím nic dělat, to nechci, proto podobný systém nikdy nepodpořím.

+1/−1
5.1.2014 23:28
Foto

Urza 4791701524780

Proč byste tam měl mít 10 let rozkopanou díru? Možná tak kvůli nefunkčnímu (mimochodem státnímu) soudnictví. Kdyby soudnictví fungovalo byť jen trochu normálně, podnikatel zkrachuje, pozemek zabaví věřitelé, kteří ho prodají a šanci dostane někdo jiný.

+1/0
5.1.2014 23:41
Foto

M94a40r14t83i17n 53M65a57r17e79k 5795949682

Existují firmy, které jsou veliké jako stát a nejsou produktivní. Např. Severní Korea. To je firma kterou spravuje její vlastník se svou měnou, svou ochrankou a svými otroky.

Neexistuje žádný důkaz, že soukromník je vždy nejlepší správce majetku. Je to přece případ od případu.

Navíc je tady problém s definicí, podle které se bude posuzovat co je a co není lepší.

0/−1
5.1.2014 20:26
Foto

Urza 4981401744270

Chápu dobře, že jako příklad selhání volného trhu mi uvádíte jako nefunkční firmu stát KLDR?

+1/0
5.1.2014 20:33
Foto

M10a87r87t79i28n 61M79a14r50e75k 5785539902

Jde o to, že v KLDR není veřejný prostor, ale jen soukromý majetek vůdce. Přesto tato správa není efektivní.

Anebo si myslíte, že KLDR patří dělníkům?

0/−1
5.1.2014 20:38
Foto

M41a47r15t85i56n 47M80a66r93e48k 5235729672

Já Vám to ještě zjednoduším. Viděl byste rád v soukromých rukou i antimonopolní úřad?

Jak dlouho bychom čekali na "schopnějšího" Berlusconiho?

0/−1
5.1.2014 20:53
Foto

Urza 4521881274120

Antimonopolní úřad je nesmysl; není důvod, aby existoval. Jediné skutečné monopoly vytváří stát. Existují samozřejmě i pseudo-monopoly, kdy má teoreticky každý možnost vstupu do odvětví, ale jeden subjekt je tak výkonný, že i tak prakticky ovládá daný trh.... jenže takový "monopol" (on to není ve skutečnosti monopol, protože má stále konkurenci, jen je lepší než konkurence) není na škodu zákazníkům.... typickým příkladem je třeba Standard Oil, možná dnes se tomu trochu blíží Intel. Obě ty firmy zásobují většinu trhu, ale nemohou si libovolně stanovovat ceny, protože kdyby zdražily, převezme jejich postavení konkurence.

Jediné skutečné monopoly vznikají tak, že někdo zabrání ostatním subjektům vstup do odvětví.... a to dělá vždy stát (možná hypoteticky někde mafie).

+2/0
5.1.2014 21:37
Foto

Urza 4771881204540

Problém je, že v KLDR jsou lidé nuceni pro vůdce pracovat a odmítá je pustit ven a podobně. To už nemá žádné parametry nějakého volného trhu, to už jsou právě parametry totalitního státu.

+2/0
5.1.2014 21:34
Foto

J72i71ř85í 14Ř76e78z33n79í66k 2772850136265

To není podstatné, že je odmítá pustit ven. Představte, že svět jako celek jediný koncentrák.

0/−2
6.1.2014 17:11
Foto

Urza 4481411894810

Aha, takže když nějaký násilník zavře svou dceru/manželku ve sklepě, je to vlastně OK, protože to není podstatné, neboť svět si lze představit jako jediný koncentrák?

Nebo to už trollíte?

0/0
7.1.2014 0:51

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz